Intel Haswell

[Shang Tsung]

Pa vec imas neke oktakor Xeone.

 

[Steamroller]

Ima... ali meni moj bubreg još uvek treba.

 

[Iv4n]

Ima... ali meni moj bubreg još uvek treba.

Zato motiku u ruke...

 

[Fallen]

Ima... ali meni moj bubreg još uvek treba.

Treba ti samo jedan, a imas ih dva!

 

[krang]

Koliko ja vidim na ovim Tomekovim grafikonima, Haswell je sasvim solidno brzi od Ivy-ja, u proseku oko 10% clock per clock, ne vidim razloga za tvrdnje kako IPC nije povecan kad se vrlo lepo vidi da jeste.

Interesantno je da je potrosnja otisla blago gore(sa 77 na 84w) ali to je verovatno posledica nabudzenijeg GPU-a.

Sve u svemu, poprilicno je veca razlika izmedju 4770k i 3770k nego izmedju 3770k i 2700k, sto je po meni, uz cinjenicu da memorijski kontroler doslovno jede malu decu, jedan sasvim fin napredak, bice to odlican CPU.

 

[Fallen]

Bice dobra furuna, k'o Ivica.
Salu na stranu, ovolicni napredak u odnosu na Ivicu je bio ocekivan, ipak je isti nm proces. Pohvala za Intel sto se tice grafickih mogucnosti u odnosu na Ivy Bridge, ali je opet slabija od FM resenja, sto mu dodje kao mali fail.
Temperature i overklok je ono sto mene zanima.

 

[Alk0]

Make or break za Haswell je ono sto se nalazi ispod poklopca. Ako ga osljare ko Ivy pa se greje ko zmaj onda slaba vajda. Ako ga urade kako treba kao Sandy sto su onda ce biti opasan CPU.

 

[Fallen]

Ne mogu da ga urade kao Sandy sto se tice temperatura jer kod Ivy Bridge-a ispod IHS-a ide termalna pasta za razliku od Sandy Bridge-a gde je isao SOD ili lem, narodno receno.=, pa otuda i daleko nize temperature.

 

[solajam]

Haswell

kad se pominje problem sa usb 3 da li taj problem pravi sam procesor ili chipset koji ide na plocu ?

 

[Alk0]

Ne mogu da ga urade kao Sandy sto se tice temperatura jer kod Ivy Bridge-a ispod IHS-a ide termalna pasta za razliku od Sandy Bridge-a gde je isao SOD ili lem, narodno receno.=, pa otuda i daleko nize temperature.

Pa upravo na to i mislim
Sto ne mogu da ga urade kao Sandy, jel donet neki zakon protiv toga
Ili se vec zna da je u Haswellu zvaka, a ja nisam obavesten

 

[Fallen]

Ne mogu zbog 22nm procesa. Videcemo sta ce biti...

 

[Alk0]

Aha, mislis da je u pitanju tehnoloski problem, a ne skrtost/nebriga Intela...
Ja sam nekako imao utisak da ih boleo pajson da se trude oko Ivy cipova.

 

[nikolas61]

Temperature i overklok je ono sto mene zanima

Mnoge to zanima...

 

[drfedja]

....reče naš čuveni overkloker....

Klok za klok je brži oko 7% od IB po Tomshardwareu, što u realnosti znači da je verovatno i manje. FMA3 optimizovan softver bi mogao da ima dosta prednosti u odnosu na IB. GPU je čini se manje napredovao u odnosu na IB, nego što je kod IB u odnosu na SB. Naravno, bitan faktor su oc. mogućnosti.

Ispalo je baš onako kako sam rekao. U multithreadovanom scenariju brži je od IB 7-8%, dok je u single thread scenariju brži 2-3%. Razlog ovome su povećani instrukcijski prozor, dodatne ALU jedinice, 8 umesto 6 izvršnih portova. Haswell je ništa drugo nego cedjenje maksimuma iz Hyperthreadinga i FAT jezgara. Naravno, pitanje je koliko će se na oc.

 

[Alk0]

Kaka sramota od napretka
Ali dobro, ako uspeju da ga ucine hladnijim od Ivy-ja i time verovatno boljim za oveklok, moglo bi se reci da ce biti dobar CPU.

Cenim da ce Steamroller uciniti veci napredak u odnosu na Piledriver. Naravno, AMD-ov problem je sumanuti TDP. Videcemo kako ce se oni izboriti sa tim.

 

[drfedja]

S obzirom da će koristiti High Density biblioteke, kritični delovi će biti minimizirani kod Steamrollera, a samim tim će i potrošnja biti manja. BTW, Haswell jezgro je toliko debelo da je po širini izvršnih resursa jednako Piledriver modulu, s razlikom što ima dvostruko veći datapath za izvršavanje FMA3 instrukcija. Drugim rečima Haswell može da izvrši 2x256-bit FMA, dok PD modul može 1x256-bit FMA. Postavlja se pitanje koliko je to uopšte bitno pored OpenCL optimizacija. Generalno gledano, Haswell sa 4 FAT jezgra ima 64 DP FLOPS-a, dok Piledriver sa 4 modula ima 32 DP FLOPS-a za izvršavanje FMA instrukcija. IB ima 32 DP FLOPS-a za izvršavanje AVX 256 instrukcija, dok PD ima 16DP FLOPS-a uz mogućnost rada sa 256-bitnim shuffle i bitshift operacijama. To je tako, jer su datapath-ovi u FPU jedinicama kod IB i Haswella 256-bitni, dok su kod PD 128-bitni, jer znamo da PD ima 2x128-bit FPU, koji može da radi i kao 1x256-bit.
No sirovi FLOPS-i nisu apsolutno merilo performansi.

Kao što rekoh, AMD ima više prostora za poboljšavanje modularne arhitekture nego što ima Intel za svoja FAT jezgra. Eventualni napredak kod Intela je vidljiv tamo gde se intenzivno koristi HT, što se i vidi iz ovih preliminarnih testova. Što se tiče overkloka, da bi postigli veći potencijal za klok, potrebno je mnogo umešnosti. Pitanje je kakav će overkloker biti Haswell i da li će uopšte biti bolji od SB i IB, po meni, budući vlasnici ovog procesora mogu da budu veoma zadovoljni ako overklok margina bude na nivou Ivy Bridgea.

 

[krang]

....reče naš čuveni overkloker....

Klok za klok je brži oko 7% od IB po Tomshardwareu, što u realnosti znači da je verovatno i manje. FMA3 optimizovan softver bi mogao da ima dosta prednosti u odnosu na IB. GPU je čini se manje napredovao u odnosu na IB, nego što je kod IB u odnosu na SB. Naravno, bitan faktor su oc. mogućnosti.

Ispalo je baš onako kako sam rekao. U multithreadovanom scenariju brži je od IB 7-8%, dok je u single thread scenariju brži 2-3%. Razlog ovome su povećani instrukcijski prozor, dodatne ALU jedinice, 8 umesto 6 izvršnih portova. Haswell je ništa drugo nego cedjenje maksimuma iz Hyperthreadinga i FAT jezgara. Naravno, pitanje je koliko će se na oc.

Fedja, Tomek je napisao "You probably could have guessed this before even looking at our benchmarks, but the pre-production Core i7-4770K is in the neighborhood of 7 to 13% faster than Core i7-3770K" (http://www.tomshardware.com/reviews/core-i7-4770k-haswell-performance,3461-8.html, sto znaci da je tih 7% minimum a ne prosek, plus ako uzmes u obzir koliko je unapredjenje memorijskog kontrolera(vec sad se zna da sa pojedinim modulima memara fercera na 3000+MHz, info iz prve ruke od PericeBari) a to nije ni uzeto u obzir prilikom ovih preliminarnih testova, pa uzmi da su to jos semplovi procesora, rani BIOS-i itd itd, suma sumarum realnost je da ce se ici na koji procenat iznad a tesko ispod ovih 10% clock per clock.

Pitanje je sta je ko ocekivao ali po meni je poboljsanje IPCa od 10ak % (pa nek je i 7) u odnosu na CPU koji vec ima jako visok IPC (sendi i ajvi) prilican uspeh.

Mislim da vec i letimican pogled na ove performanse ostavlja nazalost malo ili nimalo nade da AMD sa Steamrollerom(ako ga uopste bude za desktop u FX varijanti) moze (performansama a ne cenom) pruziti konkurentan proizvod.

Cak i u scenarijima sa optimalno uposlenim multicore resursima, FX-ovi nece moci da pariraju, HT je taman toliko poboljsan da i u zestokom multithreadu Haswell ostane nedostizan za bilo kakav AMD pokusaj a singlethread i multi do 4 threada je odavno zavrsena prica, tu je jaz toliki da se to vise ne moze stici.

AMD jednostavno mora naci nacin, ako zeli da ostane u ovom poslu, da sredi taj katastrofalni IPC, potpuno ali potpuno neprihvatljivo je da je on i sa PD-om jos ispod nivoa Phenoma i to je prosto nesto za sto nema ma ama bas nikakvog opravdanja.

 

[Alk0]

Slazem se da mu brzina nije problem. Pa neka je i 5% klok za klok (a izgleda da je vise), uz nekih 100-200 mega eraca povecanja, to je na vec jako brzu arhitekturu sasvim fino. Ako mu budu sredili temperature da moze jos 100-200 vise od Ivy-ja i da se klokuje, bice Haswell kompletan proizvod.

Ali ima i AMD svoje sanse. Oni mogu da skoknu nekih 15% IPC-a (ako bude manje stvarno ce biti tesko opravdati Steamrollera) i uz jos malo dizanje takta mogu biti sasvim konkurentni u price/performance igri za vecinu korisnika.

 

[Chabex]

Po meni, ovo što se zna do sada o Haswellu je da su ispunili očekivanja i da ubrzali već dovoljno brz proc još više. Da li je to dovoljno za wow efekat? Pa nije, nema više skokova od 40+% jbg . Onaj ko planira upgrade sa hardvera starog 3-4 godine će imati lep skok ali sigurno da neće biti jeftin.
A AMD i Steamroller? ih svašta se tu može desiti, teoretski definitivno imaju prostora za poboljšanje (pa oni sami su spominjali bolje performanse do 30%) ali da li će u tome uspeti i kada veliko je pitanje, možda uspe onaj Keller da izvuče nešto .

 

[Shang Tsung]

Ja od Steamrollera ocekujem 15-17% poboljsanja. Sto se Hasvela tice, ako bude 5-7%, ispunili su plan.

 

[drfedja]

Fedja, Tomek je napisao "You probably could have guessed this before even looking at our benchmarks, but the pre-production Core i7-4770K is in the neighborhood of 7 to 13% faster than Core i7-3770K" (http://www.tomshardware.com/reviews/core-i7-4770k-haswell-performance,3461-8.html, sto znaci da je tih 7% minimum a ne prosek, plus ako uzmes u obzir koliko je unapredjenje memorijskog kontrolera(vec sad se zna da sa pojedinim modulima memara fercera na 3000+MHz, info iz prve ruke od PericeBari) a to nije ni uzeto u obzir prilikom ovih preliminarnih testova, pa uzmi da su to jos semplovi procesora, rani BIOS-i itd itd, suma sumarum realnost je da ce se ici na koji procenat iznad a tesko ispod ovih 10% clock per clock.

Tomica ima problem sa matematikom, očigledno. Evo nije me mrzelo, pa sam sam izračunao. Razlika u single thread testovima je 3.6%, dok je za multithread prosek 9.02%. Jedino u Visual studiu je najveca razlika 15.44%. Bez VS, razlika u multithreadu je 7.74%.

Pitanje je sta je ko ocekivao ali po meni je poboljsanje IPCa od 10ak % (pa nek je i 7) u odnosu na CPU koji vec ima jako visok IPC (sendi i ajvi) prilican uspeh.

Tesko da ce tu biti poboljsanja IPC-a 10%, pre je 3-4%, izuzev u specijalnim situacijama. Problem je u tome sto nema preterano mesta za poboljsanje IPC-a.

Mislim da vec i letimican pogled na ove performanse ostavlja nazalost malo ili nimalo nade da AMD sa Steamrollerom(ako ga uopste bude za desktop u FX varijanti) moze (performansama a ne cenom) pruziti konkurentan proizvod.

Ti ocigledno ne shvatas neke stvari.

 

[krang]

Tomica ima problem sa matematikom
.
.
.
Ti ocigledno ne shvatas neke stvari.

Pa dobro, bar sam u drustvu grande Tomeka Kraju sala, tacno je, zaista ne razumem tvoj optimizam kad je u pitanju ocekivanje da AMD moze da ponudi konkurentan proizvod, kad su u pitanju performanse, a ne situacija da poziciju na trzistu zadrzava iskljucivo niskom cenom, koja je opet takodje upitna buduci da ni takva kakva je(a donosi velike gubitke AMD-u) od strane trzista nije prepoznata kao dovoljno atraktivna da bitnije podigne prodaju. Vecina testera i rivjuova, Vishere i sa ovako niskim cenama nisu preporucili kao atraktivniju ponudu od recimo 3570k za vecinu desktop korisnika.

Evo, mozes li da obrazlozis svoju tvrdnju da je za nekog kupovina FXa bolja od recimo i5 sendija ili ajvija a da taj neko ne koristi komp primarno za svakodnevnu kompresiju/dekompresiju ili kakav encoding i slicno?

Da ne bude zabune, ja prvi bih voleo da stvari ne stoje tako buduci da licno imam FX-8350, pre njega sam koristio FX-8150, sve od AMDa koristim kao early adopter ali nije samo posedovanje nekog CPU-a dovoljan razlog da mimo bilo kakvih argumenata, na silu nesto proglasavamo boljim a nesto losijim resenjem nego sto realno jeste.

Sto se tice Steamrollera, na stranu to sto ni u samom AMDu nisu potvrdili da ce SR uopste ugledati svetlo dana u desktop varijanti, AMD nigde nije govorio o 30% poboljsanja vec o performance per wat unapredjenjima(ali ni to u 30%).

Jedino u cemu se slazem je da modularna AMD arhitektura ima vise mesta za potencijalna poboljsanja od varijacija Intelove core arhitekture, iz prostog razloga sto je na jako niskom nivou i kao takva logicno tek ima da se zateze i doteze, ali ne cini li ti se da je vec kasno i da je zaostatak preveliki. Koliko ja mogu da ispratim, velika vecina ako ne i svi analiticari smatraju da je to tako.

 

[drfedja]

Pa dobro, bar sam u drustvu grande Tomeka Kraju sala, tacno je, zaista ne razumem tvoj optimizam kad je u pitanju ocekivanje da AMD moze da ponudi konkurentan proizvod, kad su u pitanju performanse, a ne situacija da poziciju na trzistu zadrzava iskljucivo niskom cenom, koja je opet takodje upitna buduci da ni takva kakva je(a donosi velike gubitke AMD-u) od strane trzista nije prepoznata kao dovoljno atraktivna da bitnije podigne prodaju. Vecina testera i rivjuova, Vishere i sa ovako niskim cenama nisu preporucili kao atraktivniju ponudu od recimo 3570k za vecinu desktop korisnika.

Prvo, performanse Vishere u realnim situacijama uopšte nisu za bacanje, a drugo, cena vishere je niža od cene i5 3570K.
Otkud ti znaš kolike gubitke AMD ima zbog "niske" cene Vishere? Prvo, u tu cenu ulazi i R&D koji je "utrošen", a ne samo površina čipa, kao i marketing kompanije. Kladim se da Intel kao ogromna kompanija ima i ogromne rashode, pa eto, npr. oni više potroše na toalet papir nego AMD na marketing.

Evo, mozes li da obrazlozis svoju tvrdnju da je za nekog kupovina FXa bolja od recimo i5 sendija ili ajvija a da taj neko ne koristi komp primarno za svakodnevnu kompresiju/dekompresiju ili kakav encoding i slicno?

Pa onda ti je dovoljan i i3 ili A10 APU, ako ne koristiš CPU u zahtevnim stvarima, zar ne?
Novi igrački endžini zahtevaju veći broj jezgara, pa je tu FX8350 u prednosti u odnosu na i5. U prednosti je i u svakoj multithredovanoj aplikaciji, a za razliku u ceni možeš da kupiš znatno bolji GPU.
Što se tiče gaminga, Vishera je znatno bolja i od Bulldozera i od Phenoma II, u mnogim naslovima razlika je i preko 20%. U poređenju sa Ivyjem je slabiji u gamingu, za sada, izuzev u Crysis 3 i BF3, gde se oseća prisustvo većeg broja threadova.
Zastareli i kojekakvi "biased" single thread testovi me ne interesuju jer su irelevantni za upotrebnu vrednost platforme.
Jedina realna stavka koja nije na strani FX-a je znatno veća potrošnja u "stress testovima". Što se tiče overkloka, za oba će ti trebati solidni kuleri. Da bi bezbedno klokovao Ivy, trebaće ti hlađenje, jer i sam znaš koliko ume da se zagreje, zbog specifične veličine jezgara i kontakta sa heatspreaderom.

Kad se sve sumira, i5 3570K je trenutno lošija kupovina od Vishere. Ako bi cena bila niža, stvar bi već bila drugačija. Sandy već godinu dana ne možeš da kupiš nov, a o polovnim neću ni da raspravljam.

Da ne bude zabune, ja prvi bih voleo da stvari ne stoje tako buduci da licno imam FX-8350, pre njega sam koristio FX-8150, sve od AMDa koristim kao early adopter ali nije samo posedovanje nekog CPU-a dovoljan razlog da mimo bilo kakvih argumenata, na silu nesto proglasavamo boljim a nesto losijim resenjem nego sto realno jeste.

Hoćeš da kažeš da bez argumenata tvrdim da je Vishera bolja kupovina od Ivy-ja? Gore sam ti naveo argumente zbog čega smatram da je tako. IPC nije jedini faktor koji čini CPU dobrim, a broj threadova i jezgara ozbiljno utiče čak i na svakodnevne performanse.
Ne znam da li si radio sa Ivyjem, ali tvrdim ti da u svakodnevnoj upotrebi nećeš primetiti bitnu razliku između tvog FX-a i Ivy-ja, ali ćeš razliku u novčaniku primetiti.

Sto se tice Steamrollera, na stranu to sto ni u samom AMDu nisu potvrdili da ce SR uopste ugledati svetlo dana u desktop varijanti, AMD nigde nije govorio o 30% poboljsanja vec o performance per wat unapredjenjima(ali ni to u 30%).

Ako serverska verzija ugleda svetlo dana, ne vidim razlog da se ne pojavi i high performance desktop. Uostlaom, i5 mu takođe dođe nekakav APU.

Ja ovde nisam video da se priča o perf/watt, već o 30% više ops/cycle, kao i 20% manji branch mispredict. Uostalom svaki modul imaće po 6 dekodera, 2x3, što je praktično 50% veći decoding bandwidth nego kod PD i BD. Naravno IPC neće uvek biti veći 30%, ali i potrošnja na istom klok bi mogla biti manja, što bi moglo da rezultuje većim frekvencijama. Na kraju krajeva, rezultat su 30% veće average performanse za istu potrošnju, što nije malo. Koliko vidim Haswell troši više od Ivyja, a performanse teško da su 30% veće. Ne tvrdim da će Steamroller biti toliko sjajan kao što je na slajdovima, ali smatram da će poboljšanje biti >15% kada se saberu klokovi i IPC. Uostalom, PD vs BD je 15%, uz nižu potrošnju, što ga čini sasvim korektnim CPU-om.

Jedino u cemu se slazem je da modularna AMD arhitektura ima vise mesta za potencijalna poboljsanja od varijacija Intelove core arhitekture, iz prostog razloga sto je na jako niskom nivou i kao takva logicno tek ima da se zateze i doteze, ali ne cini li ti se da je vec kasno i da je zaostatak preveliki. Koliko ja mogu da ispratim, velika vecina ako ne i svi analiticari smatraju da je to tako.

Jel ti to pričaš o čuvenoj Anandovoj analizi kako Intel svake godine povećava sve više performanse svojih procesora a AMD kaska sve više? Smatram da ti analitičari koriste lošu matematiku da bi predvideli neke stvari. Tu ima mnogo više varijabli koje utiču na poziciju AMD-ovih procesora na tržištu. Uostalom, niko ne tvrdi da će AMD da porazi Intel u "apsolutnoj" kategoriji. To se verovatno neće desiti nikad, ali u mainstreamu može biti vrlo konkurentan.

 

[MaTRaX]

evo i neke cene

LINK

 

[drfedja]

Pa zar si očekivao da će 4770K koštati nešto bitno više nego sada 3770K? Ja očekujem u multithreadu 10-15% veće performanse i nešto veću potrošnju u full loadu i verovatno nešto manju u proseku i na idle-u. Smatram da Haswell nema šta da traži u ARM svetu po pitanju potrošnje, ali videćemo, da li jedno haswell jezgro sa HT-om može da parira quad core Cortex A15. Možda u singlethread workloadima, gde će sigurno biti daleko efikasniji.